Österreichische Justizministerin verfasst Gesetzesentwurf in weiblicher Form und erntet dafür Kritik. Wie seht ihr das?
Österreichische Justizministerin verfasst Gesetzesentwurf in weiblicher Form und erntet dafür Kritik. Wie seht ihr das?
In einem Gesetzesentwurf der grünen Justizministerin sind Männer mitgemeint. Damit wolle sie einen Beitrag "zu mehr Geschlechtergerechtigkeit" leisten
Oftmals wird ja argumentiert dass bei der maskulinen Form die weibliche miteinbezogen ist, umgekehrt aber regt es auf. Also kann es nicht ganz unbedeutend sein.
Ich finde es einen spannend Denkansatz und die Reaktion zeigt dass darüber durchaus gesprochen werden muss.
Die Aktion tut genau das was sie soll:
Aufzeigen dass wir generisches maskulin als inklusiv akzeptieren aber generisches feminin nicht. Das ganze formell mit den gleichen Hinweisen wie üblich.
Alle Argumente von Lesbarkeit und Sternchen hinfällig, gibt's hier keine. Es wurden halt ausschließlich weibliche Formen verwendet.
Vorgestern mit Kollegen eine Art Tabu gespielt wo man in der 2. Runde (mit den gleichen Karten aus der 1. Runde) nur ein einziges Wort sagen konnte - und weil englische Kollegen dabei waren auf Englisch gespielt und bei "singer" ist keinem eingefallen dass Katy Perry ja in der ersten Runde dabei war obwohl es insgesamt nur 4 SängerInnen gab...
mMn perfektes Beispiel für die Art wie das Benennen das Denken beeinflusst und dass es eben nicht neutral ist...
Es gibt nichts zum Aufzeigen. So war es schon seit Jahrhunderten.
"Des woa scho immer so!" dürfte für die meisten Österreicher:innen wohl leider tatsächlich ein Argument sein.
"Die Verständlichkeit eines Rechtstextes ist ein großes Anliegen, Gendersternchen und Doppelpunkte könnten da schon irritieren", sagt Bußjäger.
Der Zug ist schon lange abgefahren. Zumindest in Deutschland sind Gesetze i.d.R. so bekloppt umständlich und kompliziert formuliert, gerade so, als sei es den zuständigen Schreibern darum gegangen, dass es gerade keiner verstehen soll. Was da Gendersternchen noch für Schaden anrichten sollen, der nicht schon lange existiert, entzieht sich meinem Verständnis.
Behörden sollten sich an das amtliche Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung halten. (siehe Geltungsbereich) Und da gibt's keine Sonderzeichen mitten im Wort.
Was Privatpersonen oder Unternehmen tun, ist deren Sache.
Mir wäre neu, dass sich die Republik Österreich auf deutsche Gesetze stützt.EDIT: Siehe @[email protected] KommentarFür das Argument von @[email protected] ist es auch nachrangig.
Eigentlich nicht. Also mir ist noch kein Gesetz untergekommen, dass einen im normalen Leben betrifft und für einen Laien nicht verständlich ist, wenn man sich darüber informiert.
Das die Interpretation manchnmal nicht leichtfällt liegt doch daran, dass nicht alles im Gesetz geschrieben sein kann, sondern durch Auslegung in der ständigen Rechtsprechung entsteht. Würde man die Auslegungen mit ins Gesetz schreiben, wäre das BGB mindestens 10x so lang.
Man sollte in der Schule lernen, wie man Gesetze grundsätzlich lesen muss. Deutsche Gesetze sind sehr präzise formuliert und jedes Wort, dass nicht nur der Grammatik dient ist relevant. Wenn man das einmal raushat, dann ist es nicht komplizierter als Addition und Substraktion von dreistelligen Zahlen.
Natürlich kann das Verständnis der gesamten Rechtsordnung nicht unkompliziert sein, weil nunmal extrem viele Sachverhalte geregelt sind. Aber wir fordern ja auch nicht, dass jeder Depp ein Schlaufon programmieren können muss, damit die Geräte verkauft werden dürfen.
Du überschätzt die Lesekompetenz der Menschen weit.
Etwa 12% der deutschen Erwachsenen erreicht nur Level 3 oder weniger:
Kompetenzen auf dem Alpha-Level 3 entspre- chen der Satzebene. Auf diesem Alpha-Level sind Personen in der Lage, einzelne Sätze zu lesen und zu schreiben, sie scheitern aber an der Ebene zusammenhängender – auch kürzerer – Texte.
20% können nicht auf Grundschulniveau schreiben.
Ich wäre überrascht, wenn auch nur die Hälfte der Bevölkerung Gesetzestexte tatsächlich sinnerfassend lesen kann. Allein die Terminologie ist ja schon völlig fremd.
Quelle: LEO-Studie 2018 [PDF]
Das eigentliche Problem bei der Diskussion ist, dass die meisten Menschen die Grundform als maskuline Form interpretieren. Die Ursache dafür ist wiederum, dass es keine echte maskuline Form gibt und die Wortgrundform daher als schlechte Notlösung herangezogen wird. Insofern: Ich bin kein Fan davon jetzt überall nicht-Grundformen zu verwenden (ob feminine Formen oder Partizipialkonstruktionen) und würde mir dafür lieber die Schaffung einer explizit männlichen Form im Deutschen wünschen. Dann würde man auch wunderbar sehen, dass die meisten Verwendungen gegenderder Formen eigentlich nur dazu dienen um eine als fehlend wahrgenommene Geschlechtsneutralität herzustellen und sie sonst meist unnötig sind.
Der Postillon hat da mal einen ganz unironisch guten Vorschlag gemacht.
Ganz ehrlich; beste Idee. Meistens bezieht man sich eh auf beide Geschlechter, damit bleiben ein Großteil der Texte gleich; bei allen anderen wird durch eine explizite männliche Form zusätzlich Kontext gegeben, welcher bei der jetzigen generischen und dennoch männlichen Form nicht gegeben ist.
Kannte diese Idee/Form noch nicht und finde sie super. Vielen Dank für die Info!
Grundsätzlich find ich die Sache lustig und seh das mit dem Generik nicht so eng. Maskulinum, Femininum, solange sich nicht die Mehrzahl als Singular durchsetzt und mich bloß ständig verwirrt, ist mir das alles egal und wird eher mit Popcorn verfolgt. Die Lösung vom Postillon klingt super und wär wohl die einfachste Lösung für alle. Zack, fertig.
Ist doch voll okay. Wenn am Ende einfach jeder das Genus verwenden darf als Standard, das er möchte. So einen "anything goes" Ansatz fände ich sogar entspannter, als die deutsche Sprache auf Krampf umzubauen.
Das ist nirgendwo unangebrachter als in Gesetzestexten. Es ist einfach sehr gefährlich, wenn sie so formuliert sind, dass zB nur Frauen betroffen sind (wenn ein vorgebliches "generisches Feminimum" benutzt wird).
Plädierst du damit für generelles gendern oder neutrale Sprache? Denn das Argument geht ja auch in die andere Richtung, dass dann nur Männer betroffen sind, wenn das "generische Maskulinum" verwendet wird. Ich persönlich würde geschlechtsneutrale Gesetzestexte bervorzugen, finde aber weder Gendern noch generisches Femininum schlimm. Hauptsache es wird jetzt nicht krampfhaft am Alten festgehalten. Sprache verändert sich mit der Gesellschaft und das ist auch richtig so.
Dass sie kritisiert wird, wundert mich nicht. Allerdings finde ich es gut, wenn Texte in rein femininer Form geschrieben werden. Einfach um die partriarchale Normalität ein bißchen zu stören und aufzuweichen.
Ich finde es schön dass jetzt auch endlich mal ein Mann Kanzlerin geworden ist. Bei "Kanzlerin" sind Männer natürlich sinngemäss mitgemeint, das sagen wir halt schon seit Jahren so und das werde ich jetzt auch nicht ändern.
Die Motivation hinter den ganzen Genderansaetzen ist zwar gut, aber alle Ansaetze sind so extrem deutsch: Verkompliziert und fuer jeden umstaendlicher.
Ich fand die Idee von Alicia Joe am besten:
- Keine Movierungen mehr (also kein Witwer mehr, sondern alle sind Witwe zB)
- Die Grundform ist ueberall explizit genderneutral gemeint (der Baecker ist IMMER neutral, nicht nur manchmal)
- Wenn das Gender wichtig ist, wird explizit maennlich/weiblich/non-binaer/etc. davor gesetzt (der maennliche/weibliche Baecker)
Das ist einfacher fuer alle, macht die Sprache mMn sogar einfacher fuer Fremdsprachler und benoetigt keine weirden Wortneuschoepfungen. Vorallem ist es fuer Gegner schwerer sich dagegen zu bekennen, weil den bisherigen Standard als Grundform weiter benutzt. Ein Hater muss also mehr Aufwand/Worte reinstecken als ein Supporter, statt andersrum.
Diese Form zu Gendern würde einfach heißen in eine Zeit zurückzukehren, bevor wir damit angefangen haben.
Wodurch die ganzen Probleme wieder auftreten, wegen derer wir damit angefangen haben.
Wie Grundformen "gemeint" sind ist da wirklich zweitrangig. Es ist oft genug nachgewiesen worden: In einer Gesellschaft wo es sprachlich nur Krankenschwester und Arzt gibt, da werden auch mehr Frauen Krankenschwester und mehr Männer Arzt.
Sprache formt Konzepte, Konzepte formen Verhalten. Nicht zu gendern heißt eine Gesellschaft zu fördern, in der konzeptuell eine Geschlechter- und Rollentrennung verankert wird.
Citation please.
Warum sind laut OECD dann Schweden und UK vor uns bei der Anzahl von weiblichen Ärzten obwohl nur eine generische Form verwendet wird? Und wieso gibt es diese Diskussion in solchen Ländern nicht wenn es so klar erwiesen ist? Es kommt ständig das Argument, dass es laut Studien klar ist, aber ich habe noch nie eine gesehen, die wirklich andere Länder untersucht.
Es soll ja immer alles die männliche oder neutrale Form benutzen. Es gibt Z.b. keine Krankenschwester sondern nur Krankenpfleger. "Anna ist Krankenpfleger." nicht Krankenpflegerin oder sonstwas. Und ich hoffe mal nicht dass dann Frauen garnicht mehr arbeiten wollen...
Es wäre schon praktisch eine Kurzform für die Geschlechter zu haben.
Neutral als kürzeste form und ein -in oder -er fürs Geschlecht.
Ein Bäcker Die Bäckerin Der Bäckerer
Ich hab kein Problem damit. Im Gegenteil, ich finds lustig wie die, die am lautesten palavern wie die männliche Form andere Geschlechter auch miteinbezieht und "die" sich nicht so anstellen sollen nun die gleichen sind, die mit Schaum vorm Mund klagen wie das anders rum aber GAR nicht geht.
Ein gegenderter Begriff ist offensichtlich DOCH nicht so inklusive wie ich mir das all die Jahre hab sagen lassen...
So wie ich das sehe bin ich 40 Jahre lang hauptsächlich mit "generischem" Maskilinum angesprochen worden. Von mir aus können wir gerne 40 Jahre lang ein "generisches" Femininum verwenden. Bis dann sind wahrscheinlich die auch meisten Fossile ausm politischen Diskurs "herausgealtert".
Spricht was gegen die allgemein akzeptierte Form "Bürgerinnen und Bürger"? Lang und umständlich ist so ein Gesetzestext eh, da machen die paar Buchstaben auch nichts aus.
Der Genderstern (oder die Gendergap) schaffen visuell noch Platz für Menschen, die eben weder Mann noch Frau sind. Ansonsten wäre diese Variante gut weil sehr leicht verständlich.
Bürgende
Also bitte, wir haben schon das genderneutrale Wort "Proletariat" dafür!
Hat das generische Femininum die gleiche anerkannte Bedeutung wie das generische Maskulinum oder sind in der Wahrnehmung die Männer eher nicht mit gemeint?
Bei der "...kraft" oder "...person" (mit dem aus letzterem abgeleiteten "Personal") denkt man wohl normalerweise an beide Geschechter.
Nette Idee, aber das klingt richtig kringelig.
Der/die Nutzer:in antwortete auf das Kommentar des/der ander(en) Nutzer:in
ist meiner Meinung nach auch nicht viel besser. Dann lieber ohne Sonderzeichen und ein wenig kringeleig.
Das Nutzy antwortet auf das Kommentar des anderen Nutzys
ist doch schon etwas besser. Wobei ich Grade nicht weiß, ob das 100% passt, übe noch.
Kannst du uns einen Link ihne Datenklaumauer geben?
https://12ft.io/proxy?&q=https%3A%2F%2Fwww.derstandard.at%2Fstory%2F3000000180725%2Fzadic-legte-in-rein-weiblicher-form-verfasstes-gesetz-vor Bin zwar nicht Op ich wollte den Artikel aber auch lesen
Also bei Gesetzestexten muss ich sagen, versteht die doch jetzt schon kein Normalsterblicher beim Lesen. Wenn das Juristendeutsch jetzt auch noch aufgebläht wird und jeder Satz mit mehreren Genderformen überladen wird, versteht man ihn echt gar nicht mehr.
Ich fand es schon schwierig die Prüfungsordnung meines Studiums zu lesen, wenn im gleichen Satz Student oder Studentin, Erstprüfer oder Erstprüferin und Zweitprüfer bzw. Zweitprüferin mjt entsprechend vielen der und die vorkamen.
Hier geht's ja nicht um mehrere Genderformen, sondern um das generische Femininum. Ist nicht komplizierter als das genereische Maskulinum
Sind sie leider schon, vgl. Bürgermeister und Bürgerinnenmeisterinnen. Wir haben im Deutschen nun mal leider das Problem, dass für die weibliche Form oft einfach Buchstaben angehangen werden. Zusammen mit unseren zusammengesetzten Wörtern können dann leicht sehr lange Wortkonstruktionen entstehen. Ich persönlich unterstütze solche Aktionen wie hier, weil ich hoffe dass sie uns einer guten Lösung näherbringen, aber zu sagen es würde keinen Unterschied machen ist mMn einfach nicht korrekt.
Who cares? Oh, all of you ... Ahem - have fun then, I guess
Viele Begriffe sind maskulin, weil Männer nun mal diejenigen waren (!), die gearbeitet und somit unseren Sprachgebrauch geprägt haben. Ein Text, der explizit in der weiblichen Form verfasst ist, schließt Männer definitiv aus. Wer sich als Frau z.B. bei "Kunden" nicht angesprochen fühlt, hat ganz andere Baustellen. Andersrum wird ein Schuh daraus: ich bin als Mann keine Bürgerin!
Herr, Frau, sie, er, Kater, Katze und dann Gruppen wie Lehrer oder Kunden- fertig. Wir haben andere Sorgen, als gegen die maskulinen Sammelbegriffe zu kämpfen.
Klimaschutz und Bildung (also echtes Wissen) sind wichtiger. Wenn diese Welt nicht gegen die Wand gefahren wird, dann kann meinetwegen jeder zweite Buchstabe gegen ein Y aysyeyaysyhy wyryey. Viel Erfolg.
Wir haben andere Sorgen
Kostet es dich echt so viel brain power Lehrer:innen zu schreiben?
Du hast dich mit dem Umfang und der (Grund-)Idee der Gendersprache nicht sonderlich intensiv auseinandergesetzt, stimmt's? Mach mal. Dann wirst du mir Recht geben, daß wir ganz andere Baustellen haben, als dieses komplexe Thema alltagstauglich zu lösen.🤗 Wenn dein Gehirnschmalz nur Doppelpunkte mit Gendersprache gleichsetzt, ist das natürlich auch okay. Also für dich. 🖖😊
Was ist eigentlich mit dem Neutrum? Kind: Kind_Er_In? Oder gar Mädchen... ok: Die Kindin. Oder ist Gendern nur für Erwachsene?
Der Denkansatz? Die Reaktion? Solle man*frau mal auch drüber sprechen.