Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch über den Genderstern «Den Menschen ist bewusst: Mit dieser sprachlichen Änderung müssen sie auch ihr Weltbild ändern»
Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch über den Genderstern «Den Menschen ist bewusst: Mit dieser sprachlichen Änderung müssen sie auch ihr Weltbild ändern»
Ein Gespräch mit dem Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch zum Gendersternchen.
Ich fürchte, die Leute haben in erster Linie ein Problem mit Gendersternchen, weil es sich dabei primär um einen Diskurs unter einem Teil von Akademikern handelt. Es geht dabei nicht um Inhalt, sondern darum, dass man sich in seiner Lebensrealität missverstanden und durch eine Bevölkerungsgruppe gegängelt fühlt, die qua Auftreten in den letzten Jahrzehnten vermittelt hat, einen alleinigen Anspruch auf den Diskurs und die Art, wie er geführt wird, erheben zu können.
D.h. der gesamte Diskurs um inklusive Sprache, der eigentlich wichtig wäre, scheitert daran dass er eben einen großen Teil derer, die daran beteiligt sein sollen, ausschließt.
Wenn mir der Hausmeister sagt, dass es ihm scheissegal ist, welche sexuelle Orientierung jemand hat oder Ls welches Geschlecht er sich identifiziert, sollte ich ihm das erstmal so glauben und dann überlegen, wie ich diesen Mensch dazu bekomme seine prinzipielle Bereitschaft - seine tolerante Grundhaltung - sukzessive davon überzeugen kann, das auch sprachlich zu äußern.
Apropos Akademiker Linguisten sind idR von dem Ding nicht sonderlich begeistert weil sie wissen wie Sprache und Sprachentwicklung funktioniert.
Früher als eher nur Männer gearbeitet haben hieß die Frau des Bäckers Bäckerin, im Westen hat sich das dann für weibliche Bäcker eingebürgert, im Osten blieb's beim Bäcker, man kann am Ende durchaus das Argument vertreten dass die Verwendung des "-in" eine Herabwürdigung ist. Im Englischen lief das auch so: Theresa May war prime minister, nicht prime ministress und die Anglos würden dir einen hupen wenn du damit anfängst.
Ich finde die politische Energie könnte man viel besser darauf verwenden männliche Versionen von weiblichen Bezeichnungen abzuschaffen, z.B. Bräutigam zu Braut zu machen. Der Mann ist ja schließlich eine Person dann kann er auch eine Braut sein, Genus und Sexus sind dann halt doch verschiedene Dinge und nur durch dieses krampfhafte benutzen von abgeleiteten Formen werden die Generika überhaupt geschlechtsspezifisch.
Was bleibt ist das rein binäre Genussystem, gerade bei Pronomen problematisch denn da gibt's nichts generisches. Im Prinzip ist das Inklusivium kein schlechter Ansatz, da hätten wir dann am Ende die Braut, der Braut, und de Braut. Das Braut gibt's nicht es sei denn Roboter wollen "es" genannt werden. Klar einen neuen Genus einzuführen ist jetzt keine kleine Änderung aber auf der anderen Seite isses sauber und die Menschen haben schon die richtigen Gehirnwindungen dafür, und wo das System präskriptiv nicht passt kann es sich leicht selbst einschleifen.
Auf der anderen Seite wäre es aber auch hoch überraschend wenn den Feminismus plötzlich anfängt sich einen Scheißdreck für queere Perspektiven zu interessieren. Oder für die von Menschen mit (aus welchem Grund auch immer) niedrigem Sprachverständnis; versuch mal in leichter Sprache zu gendern... das geht vielleicht noch mit viel biegen und brechen, aber dann versuch mal jemandem mit Down-Syndrom den Text lesen zu lassen.
Und genau da liegt mMn das Problem: Wer bist, dass du einem anderen Menschen diktieren willst, wie er zu sprechen hat? Stehst du auch beim Bäcker und korrigierst die, die zur Semmel Schrippe sagen?
Vielleicht will der Hausmeister aus deinem Beispiel halt einfach reden wie er will. Und dann? Ist er dann er schlechterer Mensch? Die Mehrheit handelt halt nicht so wie es eine Minderheit gerne hätte. So ist das Leben.
Der moralisch-schulmeisternde Anspruch der Verfechter des Genderns ist einer der Gründe, warum ich das lasse.
Das liest sich für mich wie ad hominem. Er darf ganz unabhängig davon wo er herkommt und was sein Hintergrund ist an einer solchen Diskussion teilnehmen. Er diktiert nichts, sondern versucht darüber aufzuklären, dass man nicht nur mit Taten sondern auch mit Worten Toleranz zeigen kann.
Semmel und Schrippe sind da ein absolut hinkender Vergleich. Mit beiden Begriffen machst du nichts falsch, dich guckt nur jemand komisch an wenn du es an einem Ort sagst, wo es eher ungewöhnlich ist. Beim Gendern geht wohl um etwas Anderes
Ich sehe das tatsächlich nicht so verkrampft wie du .. Ich muss mich nicht darüber aufregen. Ich probiere es gerne aus, weil ich denke, dass man auch sprachlich was ändern darf, solange es einer Verbesserung gilt und damit z.B. mehr Toleranz entsteht. Einen Zwang gibt es nicht.
Ich zitiere mich Mal selbst, da ich Hass auf diese Form der inklusiven Sprache habe und lieber was besseres sehen will:
Die Sprache nach Phettberg gibt eine echte neutrale Version vor. Damit kann ich mich super anfreunden UND man kann es normal aussprechen. Der aktuelle Ansatz mit dem zusammenkleben von männlicher und weiblicher Variante ist weder gut aussprechbar, noch gut schreibbar, noch besonders inklusiv (Müssen wir jetzt hier nochmal die Dose der Geschlechtszugehörigkeit als Spektrum aufmachen?).
Der aktuell vielgenutzte Ansatz hat damit also auf voller Linie versagt und ich weigere mich damit den einzusetzen.
Die Sprache nach Phettberg gibt dabei ein Neutrum in der Form vor: Der Schneider
Die Schneiderin
Das SchneidyUnd plötzlich hat man ein echtes Neutrum ohne Sonderzeichen!
Für leute die obigen post von @[email protected] nachvollziehen wollen:
Entgendern nach Phettberg funktioniert so:
Alle Personenbezeichnungen, die nach Phettberg entgendert werden, sind im Genus Neutrum (ne utrum = keines von beidem), daher ist es das Arzty, das Lesy, das Wirty etc
(von hier: https://www.researchgate.net/publication/343974830_Entgendern_nach_Phettberg_im_Uberblick )
und ich finde das echt eine tolle alternative, ich glaube das nutze ich jetzt zukünftig.
(Wobei ich in deinem post das wort "hass" bisschen stark finde. Ist halt alles ein experiment.)
Wobei ich deine Beispiele nicht so super finde: bei "das Schneidy" müsste ich erstmal nachdenken was damit jetzt gemeint ist, bevor ich darauf kommen würde dass das die neutrale form von schneiderin ist. ich glaub ich würde stattdessen "das Schneidery" sagen? bin nicht sicher.
(Und ich vermute auch dass das beim wort "gendern" mitgemeint ist - und rechte leute darauf genauso einen hass haben, insofern würd ich jetzt nicht sagen dass das eine gegenposition ist zu obigem text, eher eine position FÜR diesen text.)
Naja, für mich ist die Verbreitete Form mit schuld an der starken Ablehnung. Während sich genug leute finden werden die einfach generell gegen das Konzept sind, ist die Umsetzung wie sie aktuell gelebt wird auch von vielen nicht gewollt. Ich habe schon mit einigen Leuten geredet die "Gerne mehr Inklusion, aber bitte nicht mit dem Murks" gesagt haben. Ich gehöre auch dazu.
Natürlich springt mit dem Phettberg neutrum nicht jeder aufn Zug auf, aber aus meiner Erfahrung wird das eher Akzeptiert als die bisherige Form.
Daher auch mein Hass: Man hat hier was rausgehauen ohne echtes Nachdenken. Es hat für mich schon fast einen "Greenwashing" begeschmak. Getreu dem Motto "Wenigstens etwas gemacht".
Soll jetzt nicht heißen, dass ich hier der Weißheit letzen schluss habe.
Ich finde ein echtes Neutrum auch gut, aber bei diesem spezifischen klingt es nach Verniedlichung. Eventuell legt es sich mit der Zeit, daher ist es sicherlich etwas was man versuchen könnte.
Fände ich auch gut, geht an der Debatte halt leider vorbei. Die Minderheiten wollen ja nicht durch einen neutralen Begriff mitgemeint werden, sondern explizit erwähnt werden.
Was "die Minderheiten" wollen kann man so allgemein gar nicht sagen
Das ist aber mit dem * oder : auch nicht gegeben.
Zudem gibts da so viel unterm Regenbogen, dass es schwierig wird, alles in ein Wort zu bekommen. Daher auch der Vorschlag zum echten Neutrum. Funktioniert in anderen Sprachen (z.B. Englisch) ja auch ganz gut.
Zudem hilft es, dass wirklich niemand ausgeschlossen wird. Auf dauer würde sich bei explizieter erwähnung halt immer was neues vergessenes finden. Damit müsste man die ganze sache dauerhaft anpassen. Sieht man ja auch z.B. an der Regenbogenflagge. Die sollte zuerst für alle stehen, aber mit der dauer ist (allein schon aus symbolik) mehr dazu gekommen.
Da soll halt das generische maskulin durch ein generisches Neutrum ersetzt werden, sodass damit alle, auch die Minderheiten, gleichwertig angesprochen werden. Weiß nicht wie man daran was falsches finden kann, es sei denn es geht nicht um Gleichheit sondern Dominanz.
Ich hab per se nichts gegen Gendern, das ist jedem und jeder selbst überlassen. Aber ich habe das Gefühl, dass gerade das Gendern in der Sprache das Geschlechtliche ständig hervorhebt und betont. Ist das das Ziel? Z.B. bei „Ärzt*innen“ ist das *innen länger als der Wortstamm. Bei „Ärzten“ denke ich praktisch ausschließlich an die Gruppe der Menschen, die den Beruf Arzt erlernt hat. Wenn ich Ärzt *innen lese, tritt die eigentliche Wortbedeutung fast schon in den Hintergrund und ich komme nicht umhin, explizit an die Geschlechtlichkeit von Ärztinnen und Ärzten zu denken. Ist das nicht das Gegenteil von dem was erreicht werden soll? Sollte es nicht egal sein, welches Geschlecht andere Menschen haben?
Wenn man dadurch drauf aufmerksam gemacht wird dass es ohne das gendern einfach generisch männlich wäre ist das doch sehr wohl im Sinne von dem was erreicht werden soll?
Ist das das Ziel?
Teilweise, ja. Studien zeigen ja auch, dass das generische generische Maskulinum zu sexistischer Voreingenommenheit führt. Das Gendern soll daher die Vielfältigkeit der Menschen hervorheben und normalisieren, da Sprache ein essentieller Teil der Kultur ist.
In vielen Fällen sollst und kannst du sowieso nach geschlechtsneutralen Ausdrücken greifen.
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Geschlechtergerechter-Sprachgebrauch
Nein, tun sie nicht. Um eine adequate Studie zu dem Thema zu verfassen, bräuchtest du erstmal eine in keinster Weise voreingenommene Ausgangsgruppe. Also gibt es de facto keine seriösen Studien zu dem Thema.
Aber um es dir einfacher zu machen... denkst bei der Erwähnung einer Koryphäe oder Person voreingenommen an Frauen? Sollte man doch meinen bei Verwendung der generischen Femininums...
Mich stören : oder * einfach massiv beim lesen.
Da wäre mir lieber, wir würden in Zukunft einfach immer die weibliche Form nehmen.
Ja, warum nicht zur Abwechslung mal das "neutrale Femininum" nutzen. Können sich doch die Männer und Diverse einfach mitgemeint fühlen.
Gibt es, z.B. die Person, die Jungfrau.
Es gibt in der deutschen Sprache viel mehr maskuline Generika als feminine, das liegt vor allen an Substantivierungen von Verben: fahren zu Fahrer, backen zu Bäcker usw. Wenn du absolut was gegen männliche Generika hast dann könntest du z.B. Fahrin einführen: Tut ja nun nicht Not die weibliche von der männlichen Form abzuleiten (Fahrerin bedeutete früher übrigens die Frau eines Fahrers). Das würde aber, genauso wie jetzt auch schon, bedeuten dass Fahrer die generische Bedeutung verliert und rein männlich wird und wir haben kein Generikum mehr. Kannst versuchen "Nein, Substantivierungen auf "-er" gibt's nicht mehr das ist falsch" zu sagen aber der Volksmund wird dir nicht zuhören. Das gleiche gilt für "Die Fahrer"... was nicht geht weil das ist die Pluralform und wenn du sie im Singular benutzt dann verstehen dich die Leute nicht mehr und werden es auch nicht kopieren weil sie verstanden werden wollen. Sprache dient der Kommunikation, alle Bastelarbeiten die du dran vornehmen willst müssen sich daran orientieren oder sie sind zum scheitern verurteilt.
Es gibt aus linguistischer Sicht zwei Wege aus der Bredouille: Entweder aufhören sich aufzuregen und sich als weiblicher Bäcker konsequent Bäcker zu nennen um die Form als Generikum zu stabilisieren (und nicht eine Frau eines Bäckers zu sein), oder ein viertes, inklusives, Genus einführen, komplett mit Pronomen und alles durchkonjugiert usw. Das ist zwar ne Hausnummer aber immerhin respektiert es die Sprache und hat damit gute Chancen angenommen zu werden. Wenn du dir z.B. die Beispiele hier durchliest dann hört sich das eher nach Dialekt an -- kann man verstehen, und durch Osmose lernen, und es kann sich natürlich entwickeln wenn irgendwo mal ne Form nicht Zungengerecht ist.
Versuch das mal beim Schreiben eines längeren Texts. Am einfachsten ist es da weiterhin im gegnerischen Maskulinum zu schreiben und am Ende dann alles zu ersetzen.
Welche Textsorte, die du dir regelmäßig länger zu Gemüte führst, benutzt denn bitte das Gendersternchen? Oder tangieren dich bereits 100-Wort-Nachrichtenartikel?
glaube das ist übungssache, aber ja - das generische femininum finde ich auch besser als das generische maskulinum.
Ist tatsächlich Übungssache. Ging mir vor drei Jahren viel mehr auf den Keks. Es wäre auch einfacher wenn sich geeinigt werden würde wie gegendert wird. Sternchen, Doppelpunkt, großes I oder Unterstrich.wenn man sich dran gewöhnt hat liest man drüber weg, sonst stolpert man.
Gendern ist für mich ein GenX Problem. Ich bin Mitte zwanzig und in meinem studentischen Umfeld gendert niemand. Ich denke beim Wort Ärzte nie nur an männliche Ärzte. Ich glaube meine Generation und nachfolgende Generationen haben den Sexismus (weitestgehend) vollständig hinter sich gelassen, bzw. sind gar nicht erst damit aufgewachsen.
Das hängt sehr von deiner Bubble ab. In meinem studentischen Umfeld wird sogar in der Umgangssprache mündlich gegendert. Ist da halt auch absolut kein Thema, weil es als normal und selbstverständlich angesehen wird.
Sexismus hinter uns gelassen? Noch sehr lang nicht. Ja, die Sprache ist da wohl das kleinere Problem, aber sivh selbst reproduzierenden Stereotypen gibt es auch in den jungen Generationen noch en Masse. Vor allem, wenn nicht darüber aufmerksam gemacht wird und Menschen sich dem bewusst werden.
Ich erinnere bei 'Sexismus hinter uns gelassen' mal noch an diese Studie über junge Männer
Als spät 20-jähriger kann ich über diese Echokammer Naivität nur traurig lachen.. als ob man Sexismus mit einem magischen Generationenwechsel unterbinden kann. Ich mein es wäre schön wenn es so wäre, aber es ist schlicht falsch. Man erkennt an deinem Text halt auch, dass du ein hetero Mann bist, der entsprechende Erfahrungen selbst nicht machen musste.
Und bestimmt ist es besser geworden, aber was mir meine Freundinnen erzählen bzw was ich indirekt mitbekomme zeigt mir halt, dass wir erst Leuten zuhören müssen, die direkt davon betroffen sind, bevor wir als Privilegierte das einfach wegnegieren.
Gerade der Genderstern (und andere Formen wie Gender-Doppelpunkt etc.) als Versuch diejenigen zu repräsentieren, die sich weder von der männlichen noch der weiblichen Form angesprochen werden, kommt mir vor wie eine Lösung auf der Suche nach einem Problem.
Wenn die Forschung sagt, dass ein Teil der Bevölkerung beim Wort "Ärtze" nur Männer vor Augen hat, dann glaube ich das erstmal. Ich verbinde Berufsbezeichnungen eher mit der Tätigkeit als mit der ausübenden Person, aber Gehirne funktionieren eben alle ein bisschen anders.
Die deutsche Sprache hatte je bereits eine Lösung für dieses Problem: Will man die Heterogenität der Geschlechter in einer Gruppe hervorheben, dann schreibt oder sagt man eben "Ärztinnen und Ärzte". Oder wenn man es ganz eilig hat, dann nutzt man das Binnen-I (wobei das auch einige Probleme mit sich bringt).
Bei allem Verständnis für die Probleme all derjenigen, die sich im binären Geschlechtssystem nicht wiederfinden: Ist es wirklich verhältnismäßig für diese winzige Minderheit zu versuchen die Sprache anzupassen? Es ist ja bekannt, dass Sprache für viele Menschen identitätsstiftend ist und wie sehr sie sich gegen den (vermeintlichen) Versuch sträuben ihre Sprache von Außen zu verändern.
Auch Sie kennen Leute, die sich gegen den Genderstern wehren. Was sagen Sie ihnen?
Ich verstehe dein Unwohlsein. Hier wird an der Sprache gerührt, die du bisher als selbstverständlich wahrgenommen hast. Aber verstehst du auch, dass auf der anderen Seite dasselbe Unwohlsein herrscht gegenüber der Sprache, die für dich so selbstverständlich ist? Die Verknüpfung von Sprache und Identität ist bei allen gegeben: bei Menschen, deren Identität das Gendersternchen infrage stellt, und bei jenen, deren Identität es erst sichtbar macht. Dieses Bewusstsein, dass man nonbinäre Menschen sprachlich sichtbar machen kann, ist erreicht. Dahinter zurückfallen: Ich glaube, das geht nicht. Der Aufwand für diese Personen, ständig ihre Identität und die Wirklichkeit, in der diese Identität ignoriert wird, in Einklang zu bringen, wäre sehr viel grösser als für mich, zu sagen: Ich bin doch als Mann nach wie vor gemeint, auch wenn jetzt ein Gendersternchen in dem Wort steht. Ich muss doch gar keine Angst haben, ich war vorher gemeint und bin es auch weiterhin. Und an dieses Sternchen muss ich mich halt gewöhnen.
Ist 'ne schöne Theorie und wahrscheinlich auch wahr.
Hilft nur nicht, wenn bei der Idee direkt die militanten Feministinnen angerannt kommen (also die Pseudo-Feministinnen, die eigentlich nichts mit Feminismus am Hut haben aber trotz Minderheit die lauteste und auffälligste Fraktion sind), um dir zu erzählen, dass du in Wirklcihkeit nur Frauen hasst und deshalb nur so tust als wärst du kein zurückgebliebener Höhlenmensch...
Also nein. Das "Gendern" selber ist nciht das GenX Problem...
Ich hoffe, du hast recht. In meinem Team arbeitet eine studentische Hilfskraft, welche wirklich stark Wert legt auf's Gendern und den Genderstern "übertrieben" betont. Sie ist auch Mitte 20 und demnach hoffentlich eine Ausnahme
Ich bin in einem eher konservativen Haushalt aufgewachsen und bei uns wurden Worte wie Arzt, Handwerker, Banker, Bäcker etc. immer genderneutral benutzt, mit den wenigen Ausnahmen, wo explizit Mann oder Frau, im Namen war (z. B. Kaufmann/frau). Die derzeitige * Lösung halte ich für schlecht durchdacht, aber im Endeffekt stört es mich nicht, wenn andere Menschen gendern wollen, solange es mir nicht aufgezwungen wird 🤷♂️.
Sehe ich persönlich nicht so als Problem an. Im beruflichen und akademischen Kontext wird der Zirkus halt mitgemacht im Sinne der politisch geforderten performativen Inklusion. Die Ämter freut's und man hat seine Ruhe. Auf der Ebene bleibt's aber.
Wer beim Gendern von "Zirkus" und gleichzeitig auch von "performativer Inklusion" spricht, ist mir suspekt.
Naja, ist halt ein Oktroy durch die Politik. Der Geldgeber sagt uns, wie wir unsere Antrags- und Berichtsprosa zu verfassen haben, um keine potentiellen Befindlichkeiten zu stören, und wir handeln entsprechend. Ich kenne in meinem Institut eine Person, von der ich weiß, dass sie es gut findet (bringt auch solch drollige Anreden wie "Liebe Menschen, …") aber sonst? Also ja, es ist für mich und fast alle meine Kollegen Performance und nichts weiter.
Wir hatten am Frauentag eine Betriebsversammlung, die eine Frau sinngemäß mit den Worten eingeleitet hat: "ist ja schön, dass wir so viel gendern, lieber wäre es mir aber, wir würden wirklich was für Gleichberechtigung tun."
Mich kotzt vor allem an, wie dann immer rumgeheult wird, es würde einem ja etwas vorgeschrieben und man würde ja GeZwUngEn, gendergerechte Sprache zu benutzen.
Niemand zwingt euch! Wenn ihr nicht gendern wollt, dann gendert halt nicht. Wenn euch dann Leute als Arschloch wahrnehmen, hat das nichts mit Zwang zu tun.
Irgendwie goldig, wie sich viele einen Kopf um dieses doch absolut wohlstandsverwahrloste Wichtigtuer-Thema machen. Fakt ist: Kein Mensch, der bei Verstand ist, wird jemals gendern 🤷
So, mal sehen wie hier gelöscht/gebannt wird :D
Herablassend, beleidigend und provozierend - können wir diese Diskussionskultur bitte bei Reddit lassen? Fakt ist: Das ist nur deine Meinung. Alle Menschen, die ich kenne und die im normalen Sprachgebrauch gendern, sind ziemlich gut bei Verstand. Über die genaue Umsetzung sollte durchaus diskutiert werden, aber sich der Thematik komplett zu verschließen, ist im schlechten Sinne des Wortes einfach konservativ.
Für mich genau andersherum. Vor 20 Jahren in der Schule bereits, bevor es ein großes Thema war, wurde bei uns im Deutschunterricht behandelt dass viele Berufe nur für Männer gelten. Es gibt sogar seit mindestens 25 Jahren das "Rätsel", in dem der Arzt eine Frau ist. Sogar als Merkel Kanzlerin wurde wurde das Thema diskutiert.
Für mich ist die Verweigerung dieser Selbstverständlichkeit eine Wohlstandsdebatte. Es war noch nie richtig NICHT Arzt und Ärztin zu sagen. AfD und Boomer haben es zum Thema gemacht, weil sie es geil finden dagegen zu sein.
Ich bin Sozialarbeiter. Der generische Begriff ist männlich. Nämlich Sozialarbeiter. Hat irgendwie noch keine Frau davon abgehalten in den Beruf zu gehen.
Ich halte diese Diskussion für eine Scheindebatte um die wahren Probleme nicht angehen zu müssen.
Nebenbei das Rätsel suckt, weil es die beteiligten Personen alle als männlich framed (Vater und Sohn) und damit das Gehirn in eine bestimmte Richtung lenkt. Wären es Vater und Tochter, würde das Rätsel nicht funktionieren und jeder würde darauf kommen, dass der Arzt eine Frau ist.
Die richtige Antwort natürlich ohnehin, dass der Sohn zwei Väter hat. ;P