Nach dem Angriff auf Israel: Schwarz-weißer Naher Osten
Nach dem Angriff auf Israel: Schwarz-weißer Naher Osten
Die Fronten verschärfen sich bei dem Diskurs um die Entwicklungen in Israel und im Gazastreifen. Für die Lösungssuche ist das wenig hilfreich.
Die Fronten verschärfen sich bei dem Diskurs um die Entwicklungen in Israel und im Gazastreifen. Für die Lösungssuche ist das wenig hilfreich. Illustration einer schwarz-weißen Brille
Rechtfertigen und verstehen sind zwei grundsätzlich verschiedene Begriffe. Ein Beispiel? Kein Problem. Die Nazis übernahmen 1933 die Macht, auch weil viele Rechtsextremisten in Schlüsselpositionen der Politik, Polizei und der Reichswehr saßen, die sie dabei unterstützten, ein verzerrtes Bild zu zeichnen; nicht die Rechte, sondern die Linke sei die eigentliche Gefahr für die Demokratie. Das heißt: Ich verstehe, wie die Nazis an die Macht kamen, rechtfertige es hingegen nicht. Rechtfertigen ist immer auch beurteilen.
Man findet etwas gut und gerecht oder eben nicht. Verstehen hingegen setzt die Fähigkeit zu analysieren voraus und eine Verbindung herzustellen zwischen Ursache und Wirkung. Warum also schreiben mir Deutsche in den sozialen Netzwerken eine Unterstützung der Hamas zu, wenn ich lediglich auf die Ursachen für den schrecklichen Angriff der Hamas gegen Israel hingewiesen habe?
Vor einigen Monaten fand aus Solidarität mit den Hunderttausenden Demonstrant:innen, die seit Anfang des Jahres in Israel gegen die Regierung von Benjamin Netanjahu protestieren, eine Kundgebung in Berlin statt. Viele in Israel und auch hier glauben, dass der Umbau der Justiz in Israel, den die jetzige Regierung plant, etwas mit der Besatzung in den Palästinensergebieten zu tun hat. So waren – ähnlich wie in Tel Aviv – bei den Protesten nicht nur israelische, sondern auch palästinensische Fahnen zu sehen.
In Tel Aviv marschieren die Leute ganz friedlich nebeneinander. Ihr Motto lautet: Freiheit ist Freiheit für alle. Gerechtigkeit kann es nur geben, wenn sie für alle gilt. Die Berliner Polizei hat das nicht verstanden und trennte die israelischen Fahnen sofort von den palästinensischen Fahnen. Am Ende wurden die Demonstrant:innen mit den palästinensischen Flaggen nach Hause geschickt.
Oberflächliches Politikverständnis
Das sehr oberflächliche politische Verständnis Israels und Palästinas hier in Deutschland, führte dazu, dass man die komplexe Realität der Region im schwarz-weißen Muster betrachtet. ier „die Guten“, dort „die Bösen“. Dazu hat auch der Bundestag beigetragen, als er die BDS-Bewegung verurteilte, ohne sich die Mühe für eine Erklärung zu machen, wer hinter der Bewegung steht und welche Ziele sie verfolgt.
Die Vorstellung, dass es nicht möglich sei, sowohl die israelische Besatzung als auch die Hamas anzuklagen, führte dazu, dass viele legitime und kluge Köpfe, die die Lage in Israel und Palästina analysieren, die die Medien aus der Region auf Hebräisch und Arabisch tatsächlich lesen, mit Menschen dort reden und zu komplexen Schlussfolgerungen geraten, zum Schweigen gebracht werden.
Genau das ist der Ansatz Netanjahus: Wer nicht auf meiner Seite ist, muss auf der Seite der Islamisten stehen. So simuliert ein Video seiner letzten Wahlkampagnen Kämpfer des Islamischen Dschihad, wie sie mit hoch gehaltenen Flaggen durch Israel fahren – weil man seine Gegner gewählt hatte. Die aktuelle Koalition unter Netanjahu ist die erste in der Geschichte des Staats, die sich allein aus rechten Parteien zusammensetzt.
Bislang war stets eine wie auch immer geartete Partei der Mitte Regierungspartner, die die Rechtsextremisten stoppten, und die Netanjahu bei Bedarf verantwortlich machen konnte, wenn es zu Terroranschlägen kam. Nach den letzten Wahlen entschieden sich alle Parteien, die keine ausgesprochen rechte Positionen vertreten, gegen eine Beteiligung an der Regierungskoalition. Stattdessen sitzen heute auch Rechtsextremisten auf Ministerstühlen.
[...]
Netanjahu hat die Hamas gestärkt
Eines Tages kam das zur Sprache, und er überraschte seine Zuhörer, als er sagte: „Es könnte schlimmer sein.“ „Wie schlimmer?!“, schrien seine Anhänger entsetzt. „Schlimmer wäre es, wenn wir die Mörder wären.“
In Israel regiert aktuell das Bauchgefühl und der sehr verständliche Wunsch nach Rache. Aber der Angriff der Hamas war nicht improvisiert. Es wurde monate-, möglicherweise jahrelang geplant. Die Hamas ist auf eine Bodenoffensive Israels vorbereitet. Und sie weiß, was dazu nötig ist, schließlich ist es nicht die erste Invasion in den Gazastreifen.
Auch aus meiner Familie wurden Reservisten eingezogen, um gegen die Hamas zu kämpfen. Ich schreibe aus Sorge. Und aus tiefem Misstrauen in die Regierung Netanjahus. Misstrauen gegenüber einer Regierung, die nicht denkt und nicht versucht zu verstehen. Misstrauen gegenüber eine Regierung, die die Grenze zum Gazastreifen vernachlässigt hat, damit mehr Soldat:innen Siedler:innen im Westjordanland beschützen können, wenn sie in palästinensischen Dörfern das jüdische Laubhüttenfest feiern wollen – aus reiner Provokation.
Und schließlich Misstrauen gegenüber einer Regierung, deren Minister wiederholt davon gesprochen haben, dass die Hamas gut für Israel ist, weil keiner erwartet, dass wir mit den Palästinenser:innen über ein zukünftiges Land verhandeln, solange die Hamas so stark ist. Ein Ansatz, der auch dazu führte, dass die Regierungen Netanjahus die Hamas aktiv stärkten. Das alles muss verstanden werden.
Verstehen – nicht im Sinne von Empathie, um das noch mal deutlich zu machen: Ich habe null Empathie für die Monster, die das Massaker angerichtet haben. Sondern verstehen in dem Sinn, Ursache und Wirkung richtig in Verbindung zu bringen, so wie man einen chemischen Prozess versteht. Dieses Verstehen heißt: in der Zukunft vermeiden. Radikalisierung passiert immer da, wo es Armut und Elend gibt. Wo Menschen nicht leben, sondern nur überleben.
Das gilt für Gaza, das gilt für Israel, und das gilt für Städte und Kleinstädte deutschlandweit. Solange wir die Verbindung zwischen sozialökonomischer Unterdrückung und Radikalisierung nicht thematisieren – und zwar ohne Angst, dass das als Rechtfertigung für Radikalisierung missverstanden werden könnte, solange werden wir immer wieder überrascht werden. Von der Hamas, von der Wiederwahl Netanjahus, von der AfD.
Das zu verstehen heißt nach Lösungen zu suchen. Es heißt zu denken und die Komfortzone zu verlassen, in der wir das Schwarz-Weiß-Spiel fortsetzen, bei dem man nur das richtige Trikot tragen muss.
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Typisches taz-Wischi-Waschi. Wenn Merz und Aiwanger den Neonazis der AfD die Steigbügel halten, dann wird das klipp und klar benannt, auch mit den Parallelen zu 1933. Wenn allerdings mit Amphetaminen aufgeputschte Nazihorden massakrierend und vergewaltigend in Israel einfallen, dann ist auf einmal alles kompliziert und man muss differenzieren und nicht so Schwarz-Weiß-Denken. Merkwürdig.
Emotionaler Whataboutism auf Bild Niveau. Danke für den wertvollen Beitrag.
Wenn du Begriffe nicht kennst, musst du sie nicht verwenden, nur weil du mit dem eigentlich ziemlich rationalen Argument nichts anfangen kannst. Schweigen ist immer eine Möglichkeit.
es wäre so schön wenn du schweigen könntest...
Einfach blocken
Mach doch die Augen zu?
mach lieber den Kopp zu bei solchen Ergüssen 😅
Na, na. Wenn es nur zu Beleidigungen bei dir reicht, dann ist das nur für dich traurig.
Um deinen vergleich auch nur irgendwie sinnvoll zu machen, bräuchte es bei aiwanger und Merz eine andere Position die sie drangsaliert und geeignet ist ihre Aktionen motiviert. Da diese nicht existiert kann man zu den beiden ein relativ klares Urteil fällen.
Hör endlich auf deine "der Nahost Konflikt ist einfach zu bewerten" These zu pushen
Um deinen vergleich auch nur irgendwie sinnvoll zu machen, bräuchte es bei aiwanger und Merz eine andere Position die sie drangsaliert und geeignet ist ihre Aktionen motiviert.
Alleine die Tatsache, dass sie mit ihrer Strategie Wählerstimmen fangen können, ist für Politiker Motivation genug. Man muss manchmal wirklich nicht um viele Ecken denken.
Genau das ist der Punkt. Die Herren sind intrinsisch motiviert, haben keinen Druck von außen in dieser Art zu handeln. Und daher kann man ihr Handeln auch relativ einfach bewerten.
intrinsisch
Was ist denn "innen", was "außen" bei dir? Und welchen Unterschied macht das für die Bewertung der Motivation?
Na "innen" und "außen" sind wie üblich zu verstehen. "Innen" ist deine Person, "Außen" ist alles andere.
Beispiele:
Merz ist wodurch motiviert seine "Asylanten nehmen dir die Zahnarztplätze weg" Geschichte zu erzählen? Er sucht damit im eigenen Interesse die Position seiner Partei zu verbessern (ob das jetzt klug ist, was ich abstreiten würde, mal dahingestellt).
Die Kämpfer (! nicht die Anführer, es geht mir um die Leute die tatsächlich Morden und Sterben gehen) der Hamas sind wodurch motiviert Terroristen zu sein? Wie du selber immer wieder sagst, ganz sicher nicht zum Vorteil des Volkes das die Hamas behauptet zu vertreten. Und ganz sicher auch nicht zu ihrem eigenen Vorteil, Terroristen leben nicht besonders lang. Terroristen werden vornemlich radikalisiert durch ihre Lebensumstände. Die Lebensumstände der Menschen im Gazastreifen werden, auch wenn du immer wieder behauptest, dass sie das ja "ganz einfach" ändern könnten, maßgeblich von Israel, also von außen, kontrolliert.
Warum das nun wichtig für die Bewertung der Motivation ist? Aus dem gleichen Grund, aus dem die Motivation in jedem anderen Verbrechen relevant ist. Ein wichtiger unterschied zwischen Mord und Todschlag ist die Eigenschaft der Niedertracht und Heimtücke. Wenn eine Frau ihren Mann vergiftet um an das Erbe zu kommen ist das Mord. Wenn eine Frau ihren Mann vergiftet weil er sie jeden Abend verprügelt und sie keinen anderen Ausweg sieht, dann kann man da drüber diskutieren wie schlimm genau die Tat nun war.
Und ganz sicher auch nicht zu ihrem eigenen Vorteil
Du vergisst aber solche Aspekte wie religiösen Wahn, Substanzmissbrauch und Märtyrer-Rente. Deine Unterscheidung zwischen "inneren" und "äußeren" Zielen ist nicht schlüssig. Sowohl Merz als auch die Hamas-Kämpfer haben ein Ziel vor Augen. Beide müssen sich nicht dazu in sich selber aka "innen" zurück ziehen und meditieren, sondern ganz massiv mit ihrer Umwelt aka "außen" interagieren.
Die Lebensumstände der Menschen im Gazastreifen werden, auch wenn du immer wieder behauptest, dass sie das ja “ganz einfach” ändern könnten, maßgeblich von Israel, also von außen, kontrolliert.
Die Lebensumstände im Gazastreifen werden ganz entschieden von der Hamas kontrolliert. Israel kontrolliert seine Grenzen zum Gazastreifen. Auch hier verwischt du "innen" und "außen".
Wenn eine Frau ihren Mann vergiftet um an das Erbe zu kommen ist das Mord. Wenn eine Frau ihren Mann vergiftet weil er sie jeden Abend verprügelt und sie keinen anderen Ausweg sieht, dann kann man da drüber diskutieren wie schlimm genau die Tat nun war.
Es ist in beiden Fällen Mord. Aber vielleicht kriegt im zweiten Fall die Frau milderne Umstände zugesprochen. Aber auch hier verwechselst du wieder "innen" und "außen", denn die Frau hat ja den Ehepartner vergiftet - und nicht etwa ihren Nachbarn.
Du vergisst aber solche Aspekte wie religiösen Wahn, Substanzmissbrauch und Märtyrer-Rente. Deine Unterscheidung zwischen “inneren” und “äußeren” Zielen ist nicht schlüssig. Sowohl Merz als auch die Hamas-Kämpfer haben ein Ziel vor Augen. Beide müssen sich nicht dazu in sich selber aka “innen” zurück ziehen und meditieren, sondern ganz massiv mit ihrer Umwelt aka “außen” interagieren.
Ich habe ja auch nicht von inneren und äußeren Zielen gesprochen sondern von Motivationen. Wenn du mir schon mit Spitzfindkeiten kommst musst du schon auch präzise bleiben. Dass keine der beiden Beispiele innere Ziele verfolgt ist klar. Sind beides keine Mönche die Erleuchtung suchen.
Die Lebensumstände im Gazastreifen werden ganz entschieden von der Hamas kontrolliert. Israel kontrolliert seine Grenzen zum Gazastreifen. Auch hier verwischt du “innen” und “außen”.
Hmmmmmmm. Ein Land, dass 7/8 der Landesgrenze und 100% der Meeresgrenze des Gazastreifens kontrolliert hat betsimmt keinen Einfluss auf die inneren Umstände. Ist klar.
Es ist in beiden Fällen Mord. Aber vielleicht kriegt im zweiten Fall die Frau milderne Umstände zugesprochen. Aber auch hier verwechselst du wieder “innen” und “außen”, denn die Frau hat ja den Ehepartner vergiftet - und nicht etwa ihren Nachbarn.
Ich habe nie gesagt, dass der zweite Fall Mord ist. Ich habe zwei Beispiele bringen wollen:
- Die Motivation ist ein Teil des Unterschiedes zwischen Mord und Totschlag
- Selbst bei Mord gibt es Unterschiede zwischen dem schwere grad, der von der Motivation abhängt
Deine Frage war, was die Motivation mit der Bewertung der Tat zu tun hat.
Du so:
Ich habe ja auch nicht von inneren und äußeren Zielen gesprochen sondern von Motivationen
Auch du:
Die Herren sind intrinsisch motiviert, haben keinen Druck von außen in dieser Art zu handeln.
Ahem?
Hmmmmmmm. Ein Land, dass 7/8 der Landesgrenze und 100% der Meeresgrenze des Gazastreifens kontrolliert hat betsimmt keinen Einfluss auf die inneren Umstände. Ist klar.
Doch, natürlich. Priorität Nummer 1 eines jeden Staates ist halt der Schutz des eigenen Staatsgebietes. Es scheint trotzdem noch mehr als genug Terrormaterial durchzukommen.
Ich habe nie gesagt, dass der zweite Fall Mord ist.
Du bist anscheinend auch kein Richter und wenig im Strafrecht versiert.
Deine Frage war, was die Motivation mit der Bewertung der Tat zu tun hat.
Genau. Welche Motivation hätte die Frau in deinem Beispiel, den Nachbarn zu vergiften?
Ich habe ja auch nicht von inneren und äußeren Zielen gesprochen sondern von Motivationen
Auch du:
Die Herren sind intrinsisch motiviert, haben keinen Druck von außen in dieser Art zu handeln.
Ahem?
Sorry da musst du mir auf die Sprünge helfen wo da ein Widerspruch liegt
Doch, natürlich. Priorität Nummer 1 eines jeden Staates ist halt der Schutz des eigenen Staatsgebietes. Es scheint trotzdem noch mehr als genug Terrormaterial durchzukommen.
Ist das vielleicht, weil man das sowieso nur verdeckt bewegen kann? Das ist halt kein System mit dem man ein gescheites Handelssystem bauen kann, indem man alle Waren so bewegt wie Terrormaterial.
Du bist anscheinend auch kein Richter und wenig im Strafrecht versiert.
Nein, wie man aus dem Kontext hätte schließen können habe ich offensichtlich nur ein "nicht" vergessen. Sonst ergibt diese Passage doch gar keinen Sinn:
Ich habe nie gesagt, dass der zweite Fall Mord ist. Ich habe zwei Beispiele bringen wollen:
- Die Motivation ist ein Teil des Unterschiedes zwischen Mord und Totschlag
- Selbst bei Mord gibt es Unterschiede zwischen dem schwere grad, der von der Motivation abhängt
Genau. Welche Motivation hätte die Frau in deinem Beispiel, den Nachbarn zu vergiften?
Sag du es mir? Den Nachbarn hast wirklich du vollkommen ohne Kontext ins Spiel gebracht. Ich habe von zwei Beispielen gesprochen in denen eine Frau ihren Mann umbringt, einmal aus Niedertracht und einmal als zweifelhaftes Mittel des Selbstschutzes, das in Deutschland als Mord gewertet wird (wenn auch oft mit mildernden Umständen).
Sorry da musst du mir auf die Sprünge helfen wo da ein Widerspruch liegt
Motivation/Gründe/Ziele. Willst du da auch noch differenzieren?
Ist das vielleicht, weil man das sowieso nur verdeckt bewegen kann?
Wie kommst du auf den Trichter? Es gibt offizielle Übergänge und normale Waren passieren ganz normal.
Den Nachbarn hast wirklich du vollkommen ohne Kontext ins Spiel gebracht.
Ach, du hast einfach ein ganz anderes Gedankenspiel angefangen und doch keine Analogie zu dem eigentlich hier diskutierten Thema ziehen wollen? Merkwürdig.
Die Situation mit Merz und AfD ist im Gegensatz zum Nahost Konflikt kein Konflikt der seit ca 70 Jahren existiert. In diesem Konflikt gibt es keinen guten und keinen Bösen. Es gibt lediglich zwei Parteien welche beide enorm viel scheiße in der Vergangenheit begangen haben und die das jetzt erneut tun und nicht an einer friedlichen Lösung interessiert sind.
In diesem Konflikt gibt es keinen guten und keinen Bösen.
1947 gab es genau zwei Angebote. Israel hat seines angenommen, die Araber nicht. Stattdessen haben sie versucht, Israel zu vernichten. 1967 wieder. Und 1973 wieder. Das erste Land, das Israel überhaupt anerkannt hat und den Kriegszustand von 1948 beendet hat, war Ägypten. Das war 1979. Das zweite Land war Jordanien: 1994. Weiterhin im Krieg liegen Libanon, Syrien, Irak, Iran... Man könnte die Geschichte der letzten 75 Jahre also als einen sehr, sehr schlechten Start und eine unglaublich langsame Annäherung unter den Nachbarn lesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Friedensdiplomatie
Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, in einem Land zu leben, dass seit seiner Gründung mit totaler Vernichtung bedroht wird. Aber es sollte zumindest nachvollziehbar sein, dass es schwierig ist, überhaupt Verhandlungen über Frieden zu führen, wenn die Gegenseite einen erst gar nicht anerkennt.
Man kann es auch als eine sehr langsame Anerkennung einer Besatzermacht lesen, die ihre Legitimität durch Dekaden der Unterdrückung der ursprünglichen Bewohner begründet
Ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, in einem Land zu leben, dass seit seiner Gründung mit totaler Vernichtung bedroht wird. Aber es sollte zumindest nachvollziehbar sein, dass es schwierig ist, überhaupt Verhandlungen über Frieden zu führen, wenn die Gegenseite einen erst gar nicht anerkennt.
Huch hast du auf einmal doch verstanden warum die Hamas existiert und warum es wenig Bereitschaft gibt Frieden mit Israel zu schließen?
Besatzermacht
Israel besetzt erst seit 1967 das Westjordanland. Gaza schon seit +15 Jahren nicht mehr. Israel hat nämlich kein Interesse, das Land zu besetzen, sondern ist gerne bereit, es gegen Frieden zu tauschen. Die Geschichte gibt mir Recht.
Unterdrückung der ursprünglichen Bewohner
Dieses Argument ist, ich habe es hier auch schon mal erwähnt, kein gutes. Es ist dasselbe, dass die extremen Fundamentalisten auf der jüdischen Seite benutzen, denn schließlich leben die ja schon seit 3.000 Jahren dort. Warum du dir so ein völkisches Argument zu eigen machst, weiß ich nicht.
"Erst" seit 1967 zückt Taschenrechner 56 Jahre also. Ungefähr das was man so braucht um zwei Erbgenerationen durchzumachen. Ist ja nix.
Gaza schon seit +15 Jahren nicht mehr. Israel hat nämlich kein Interesse, das Land zu besetzen, sondern ist gerne bereit, es gegen Frieden zu tauschen.
Ja ein ganz tolles unbesetztes Gebiet haben die da. Genau drei ein und Ausgänge, nur zwei davon für Personen, und beide sind für Flüchtlinge gesperrt. Energie, Lebensmittel, Medizin kann sie nur durch Gnaden Israels erreichen.
Warum du dir so ein völkisches Argument zu eigen machst, weiß ich nicht.
Es ist kein Völkisches Argument. Ein Teil der urspünglichen Bewohner hat einen neuen Staat gegründet und unterdrückt nun mithilfe ausländischer Kräfte den anderen Teil der Ursprünglichen Bewohner. Völkisch wird es höchstens durch die Weise auf die Israel einteilt wer auf ihrem Staatsgebiet zivile Rechte hat und wer unter Militärrecht steht.
56 Jahre also. Ungefähr das was man so braucht um zwei Erbgenerationen durchzumachen.
Es hat Jordanien auch 46 Jahre gebraucht, um Frieden zu schließen. Zeit scheint auf beiden Seiten da zu sein.
Genau drei ein und Ausgänge, nur zwei davon für Personen, und beide sind für Flüchtlinge gesperrt. Energie, Lebensmittel, Medizin kann sie nur durch Gnaden Israels erreichen.
Erstens gibt es noch einen Übergang nach Ägypten, aber die wollen mit der barbarischen Brut der Hamas noch weniger zu tun haben, als Israel. Und zweitens wäre eine vernünftige Politik auf einem derart eingekesselten Gebiet doch, Frieden und Kooperation mit seinen großen Nachbarn zu erlangen. Luxemburg oder Liechtenstein, Andorra oder San Marino können das auch.
Ein Teil der urspünglichen Bewohner hat einen neuen Staat gegründet
Erstens: Warum hat ein anderer Teil der "ursprünglichen" Bewohner keinen neuen Staat gegründet? Zweitens: in Israel gibt es keine Unterdrückung der "anderen ursprünglichen" Bewohner. Drittens: Es ist entlarvend, wie du erst "ursprüngliche Bewohner" gegen "Besatzermacht" ausspielen möchtest, dann aber merkst, dass das nicht klappt und auf "ursprüngliche Bewohner" gegen "andere ursprüngliche Bewohner" umsteigst. Deswegen noch ein Hinweis: in einem demokratischen und freien Land ist es egal, wie "ursprünglich" man ist. In Israel z.B. werden Menschenrechte und Staatsbürgerrechte gewahrt. In den umstrittenen Gebieten (Westjordanland) sieht das anders aus. Die aktuelle Zweiteilung ist aber Folge eines langen (siehe oben) Friedensprozesses. Der letzte Schritt hieß halt Oslo und seitdem stecken wir wieder fest. Eine Fortführung der Friedensgespräche sollte das einzige Ziel sein, das man anstrebt.
aber die wollen mit der barbarischen Brut der Hamas noch weniger zu tun haben
hust aber mich als den völkisch argumentierenden darstellen wollen
Und zweitens wäre eine vernünftige Politik auf einem derart eingekesselten Gebiet doch, Frieden und Kooperation mit seinen großen Nachbarn zu erlangen. Luxemburg oder Liechtenstein, Andorra oder San Marino können das auch.
Ist mir da was entgangen oder ist die Geschichte Europas, die zu den aktuellen Grenzen geführt hat nicht auch eine blutige und von Gewalt gekennzeichnete? Und ist mir zweitens noch irgendwas entgangen oder stimmt es, dass alle diese Staaten halbwegs ungestört Handel treiben können mit mehreren anderen Nationen?
Erstens: Warum hat ein anderer Teil der “ursprünglichen” Bewohner keinen neuen Staat gegründet?
Hat er, nennt sich Palästina
Zweitens: in Israel gibt es keine Unterdrückung der “anderen ursprünglichen” Bewohner
Wollen wir zusammen lachen, oder meinst du das ernst?
Drittens: Es ist entlarvend, wie du erst “ursprüngliche Bewohner” gegen “Besatzermacht” ausspielen möchtest, dann aber merkst, dass das nicht klappt und auf “ursprüngliche Bewohner” gegen “andere ursprüngliche Bewohner” umsteigst.
Ich Bezeichen Israel als Besatzermacht, die von einer Minorität der ursprünglichen Bewohner gegründet wurde, die Maßgeblich durch ausländische Mittel die möglichkeit hatte. Du magst jetzt versuchen mir das im Mund umzudrehen um mich zu "entlarven" durchkommen wirst du damit nicht.
Deswegen noch ein Hinweis: in einem demokratischen und freien Land ist es egal, wie “ursprünglich” man ist. In Israel z.B. werden Menschenrechte und Staatsbürgerrechte gewahrt.
Auch ein freies und demokratisches Land kann 1.) Besatzer sein, 2.) Menschenrechte verletzen und 3.) verletzt Israel natürlich nicht die Rechte seiner Staatsbürger indem es die vertriebenen geflissentlich nicht als Staatsbürger betrachtet.
In den umstrittenen Gebieten (Westjordanland) sieht das anders aus. Die aktuelle Zweiteilung ist aber Folge eines langen (siehe oben) Friedensprozesses. Der letzte Schritt hieß halt Oslo und seitdem stecken wir wieder fest. Eine Fortführung der Friedensgespräche sollte das einzige Ziel sein, das man anstrebt.
Schön, dass du "Israel besiedelt immer weiter Gebiete und kommt seiner Pflicht die Kontrolle an Palästina abzugeben nicht nach" als "feststecken" bezeichnest. Das ist eine kontinuierliche Provokation und Vertreibung, deren Ende Vorraussetzung von Friedensgesprächen ist.
hust aber mich als den völkisch argumentierenden darstellen wollen
Ist die Hamas für dich irgendwas anderes?
Ist mir da was entgangen oder ist die Geschichte Europas, die zu den aktuellen Grenzen geführt hat nicht auch eine blutige und von Gewalt gekennzeichnete? Und ist mir zweitens noch irgendwas entgangen oder stimmt es, dass alle diese Staaten halbwegs ungestört Handel treiben können mit mehreren anderen Nationen?
Diese Staaten können mit mehreren Nationen Handel treiben, weil sie in Frieden mit denen leben. Ja klar hat das gedauert. Aber es ist möglich, auch im nahen Osten.
Hat er, nennt sich Palästina
Das war 1988. Seitdem gibt es tatsächlich Gespräche.
Wollen wir zusammen lachen, oder meinst du das ernst?
Es gibt Diskriminierung, aber die gibt es auch in Deutschland. Ist mir zuwenig Motivation für Terror.
Ich Bezeichen Israel als Besatzermacht, die von einer Minorität der ursprünglichen Bewohner gegründet wurde, die Maßgeblich durch ausländische Mittel die möglichkeit hatte.
Du vergisst, dass die gesamte Region nur durch ausländische Mittel die Möglichkeit hatte, überhaupt Staatlichkeit zu erlangen. Die entscheidende Frage ist, was man daraus macht.
Auch ein freies und demokratisches Land kann 1.) Besatzer sein, 2.) Menschenrechte verletzen und 3.) verletzt Israel natürlich nicht die Rechte seiner Staatsbürger indem es die vertriebenen geflissentlich nicht als Staatsbürger betrachtet.
- Ja, nur ist Israel nicht froh darüber. 2) Menschenrechtsverletzungen gibt es überall, aber noch ist die Justiz in Israel halbwegs solide. Nicht unbedingt auf skandinavischem Niveau, aber um Meilen besser als alle ihre Nachbarn. 3) In Israel leben 20% palästinensische Araber, die die israelische Staatsbürgerschaft haben und dementsprechend Richter, Polizisten, Armeeoffiziere oder gar an der Regierung beteiligt sind.
Das ist eine kontinuierliche Provokation und Vertreibung, deren Ende Vorraussetzung von Friedensgesprächen ist.
Nochmal: der Anfang ist gemacht, wenn die Verhandlungspartner ihre gegenseitige Existenz anerkennen. Das hat viele Jahrzehnte gedauert. Seitdem geht es nur schleppend voran. Der letzte große Wurf ist z.B. daran gescheitert, dass Rabin von einem jüdischen Extremisten erschossen wurde. Gleichzeitig kann die PLO die Sicherheitsinteressen Israels nicht befriedigen (siehe zweite Intifada). Seitdem hat sich auch die Politik in Israel radikalisiert. Es sollte aber erkennbar sein, dass die Zivilgesellschaft auch ganz andere Vorstellungen als die Regierung hat. Das zeigt, dass Israel es sich eben nicht einfach macht und auch nicht einfach machen kann. Es gibt handfeste Hindernisse auf beiden Seiten, die eine Fortführung des Friedensprozesses verhindern.
Es wurde nicht einfacher, dass seit dem kompletten Abzug (aka Ende der Besatzung) Israels aus dem Gazastreifen und dem palästinensischen Bürgerkrieg nun noch die Hamas eine faschistische Dikatur aufgebaut hat und seitdem kontinuierlich Raketen auf Israel abfeuert (und vor kurzem das womöglich größte Massaker an Juden seit dem Holocaust veranstaltet hat). Das hat es jetzt echt nicht besser gemacht.
Ist die Hamas für dich irgendwas anderes?
Deine Frage ist ob ich Menschen als "babarische Brut" bezeichnen will, so wie die Antisemiten die Juden als "Brut" bezeichnen, um sie zu entmenschlichen und als etwas niederes zu beschreiben? Nein Danke. Barbarisch ist schon schlimm genug, wird es doch allem mit der Expansion der Römer verbunden die damit ihre Überlegenheit über die "Barbaren" ausdrückten. Es sind Terroristen, Mörder, Fanatiker, Faschisten, und noch viel mehr.
Diese Staaten können mit mehreren Nationen Handel treiben, weil sie in Frieden mit denen leben. Ja klar hat das gedauert. Aber es ist möglich, auch im nahen Osten.
Glückwunsch sie fanden das Henne-Ei Problem.
Du vergisst, dass die gesamte Region nur durch ausländische Mittel die Möglichkeit hatte, überhaupt Staatlichkeit zu erlangen. Die entscheidende Frage ist, was man daraus macht.
Die Region hätte auch eine palästinensische Staatlichkeit haben können. Durch die ausländischen Mittel wurde eine Minderheit ermächtigt sich dagegen durchzusetzen.
1.) Ja, nur ist Israel nicht froh darüber. 2) Menschenrechtsverletzungen gibt es überall, aber noch ist die Justiz in Israel halbwegs solide. Nicht unbedingt auf skandinavischem Niveau, aber um Meilen besser als alle ihre Nachbarn. 3) In Israel leben 20% palästinensische Araber, die die israelische Staatsbürgerschaft haben und dementsprechend Richter, Polizisten, Armeeoffiziere oder gar an der Regierung beteiligt sind.
- Dann können sie es ja einfach lassen wenn sie so unglücklich sind. Genauso einfach wie der Gazastreifen frieden mit Israel schließen könnte.
- Ja aber auf einem ganz tollen Trend gegeben der letzten Gesetzes änderungen. Fairerweise gibt es da eine starke gegenbewegung in der Zivilbevölkerung, die sich aber meines Wissens nach mit ihren Forderungen noch nicht durchsetzen konnte.
- In den USA gab es einen schwarzen Präsidenten, und es gibt einen schwarzen Richter in SCOTUS. Gibt es deswegen keine systematische Unterdrückung der Schwarzen in den USA?
Es sollte aber erkennbar sein, dass die Zivilgesellschaft auch ganz andere Vorstellungen als die Regierung hat. Das zeigt, dass Israel es sich eben nicht einfach macht und auch nicht einfach machen kann. Es gibt handfeste Hindernisse auf beiden Seiten, die eine Fortführung des Friedensprozesses verhindern.
Ich verstehe nicht, wie du der israelischen Zivilgesellschaft eine andere Meinung als der Regierung einräumst aber der Palästinensischen nicht, obwohl Israel eine Demokratie ist während im Gazastreifen seit bald 20 Jahren keine Wahlen mehr stattgefunden haben sondern eine Terrororganisation die Macht hält.
Es wurde nicht einfacher, dass seit dem kompletten Abzug (aka Ende der Besatzung) Israels aus dem Gazastreifen und dem palästinensischen Bürgerkrieg nun noch die Hamas eine faschistische Dikatur aufgebaut hat und seitdem kontinuierlich Raketen auf Israel abfeuert (und vor kurzem das womöglich größte Massaker an Juden seit dem Holocaust veranstaltet hat). Das hat es jetzt echt nicht besser gemacht.
Wirklich niemand der an Frieden in der Region interessiert ist behauptet, dass der Angriff auf Israel klug, nützlich, oder irgendwie anders Positiv war. Ich weiß nicht warum du diesen Strohmann aufbauen willst.
Glückwunsch sie fanden das Henne-Ei Problem.
Das ist eine fatalistische, nachgerade zynische Perspektive.
Die Region hätte auch eine palästinensische Staatlichkeit haben können. Durch die ausländischen Mittel wurde eine Minderheit ermächtigt sich dagegen durchzusetzen.
Der erste Satz ist richtig, aber im zweiten bist du nicht ganz präzise. Die palästinensische Staatlichkeit wurde 1948 dadurch verhindert, dass Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gazastreifen besetzt hat, ohne den UN-Teilungsbeschluss zu akzeptieren. Das sind die ausländischen Mittel, von denen wir sprechen, nicht wahr?
Ich verstehe nicht, wie du der israelischen Zivilgesellschaft eine andere Meinung als der Regierung einräumst aber der Palästinensischen nicht
Wer in Israel gegen die Regierung geht, geht demonstrieren. Wer in Gaza gegen die Hamas ist, ist Fischfutter. Das hast du genau erkannt. Ich bin mir auch sicher, dass sich viele in Gaza nach einer anderen Regierung sehnen. Allerdings macht gerade die Hamas, was sie möchte. Das ist Realität und Alltag, nicht das potentielle Demokratiestreben einiger Palästinenser in Gaza.
Wirklich niemand der an Frieden in der Region interessiert ist behauptet, dass der Angriff auf Israel klug, nützlich, oder irgendwie anders Positiv war. Ich weiß nicht warum du diesen Strohmann aufbauen willst.
Dann solltest du vielleicht nicht anzweifeln, dass Israel ein Selbstverteidigungsrecht hat. Dann kommen wir weiter. Wenn du gleich fragst, wo du das denn gemacht hast: jedes Mal, wenn "erklären" willst, dass Israel selber Schuld an der Situation sei. Israel ist ein Akteur in dem Konflikt, aber eben in der Regel der sich selbst Verteidigende. Ich rufe noch einmal ins Gedächtnis: 1948, 1967, 1973, Intifada 1, Intifada 2, Messerintifada und jetzt 7. Oktober 2023. Wenn du auch nur eine gute Idee hast, wie Israel die Terroristen, die ja in erster Linie staatliche Akteure anderer Staaten sind, davon abhalten kann, weiter terroristische Akte zu begehen, dann würde ich die gerne hören. Bislang sehe ich nur rigorose Sicherheitskontrollen und - aktuell - einen Gegenschlag, der die Hamas auf lange Zeit handlungsunfähig machen wird.
Ich nehme an dieser Stelle übrigens anerkennend wahr, dass ich wir von Vorwürfen wie "Troll", "Bullshit-Bingo", "Realität verfehlt", "kein Interesse an einer Diskussion mit dir", "Hör endlich auf" zu einer halbwegs normalen Diskussion gekommen sind.
Die TAZ hat noch vor 5 Tagen behauptet, Israel habe niemals die Absicht Zivilisten zu töten, während genau das offensichtlich passiert ist und weiter passiert. Das jetzt ist ein schlechter Versuch, sich von der radikalen Unterstützung israelischer Verbrechen wieder etwas zu distanzieren.
Israel versucht tote Zivilisten zu minimieren. Das ist nötig weil die Hamas Kriegsverbrechen begeht wenn sie ihre militärische Anlagen in Wohnhäusern unterbringt.
Die taz, das muss man ihr lassen, hat eine Vielzahl von frei denkenden Redakteuren, die auch unterschiedlich über den Nahostkonflikt schreiben. Der Großteil bleibt aber leider in diesem "sowohl als auch" stecken.