Vi har aldrig haft flere biler, men hver dag kører vi med 14 millioner tomme sæder
Vi har aldrig haft flere biler, men hver dag kører vi med 14 millioner tomme sæder
Der er rekordmange biler på de danske veje, viser nye tal. FDM foreslår fradrag for at øge samkørsel.
You're viewing a single thread.
Måske transportfradrag ikke er så god en ide? Reelt er det fradrag på at skade miljøet.
Men nu bevæger vi os jo henimod at det bliver bedre, med flere el-biler, og mere grøn strøm.
Så hvor debatten var super relevant for 15-50 år siden, er den mindre relevant nu IMO.Edit PS:
En el-bil kører ca. 1km på 170 Watt. = 1l benzin = 10 kw / 170w/km = 58 km. Men dertil kommer at op mod 80% af vores strøm grøn energi, så miljø belastningen på en el-bil er kun omkring 20% hvis de brugte samme energi, men med dobbelt energi effektivitet, er vi nede omkring 10% miljø belastning på en el-bil i forhold til benzin eller diesel.
Husk at fremstillingen af benzin også er energikrævende. Benzin er altså bagud allerede inden det kommer i bilen.
Og så bør man retfærdigvis også medregne at produktionen af elbiler kræver mere energi end produktionen af benzin og diesel biler. Elbilen er altså bagud fra start.
Jo der er nogle variable jeg ikke tæller med, til gengæld er der også tab ved transport af strøm, og opladning af batteriet.
Så for nemheds skyld lader jeg det gå lige op med produktion og transport af benzin/diesel.Angående produktionen er det baseret på en skrøne skabt af fejlagtige rapporter. El-biler kræver kun en smule mere CO2 at lave, slet slet ikke de mængder de påstod gjorde at ICE og elektriske står nærmest lige over deres levetid. Og slet ikke når man indregner genanvendelse af batterierne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_NCAP
Various news outlets reported on the results showing that larger electric vehicles could have life cycle emissions similar to or greater than internal combustion-engined vehicles or hybrids.[6] However, several assumptions made by the study, and by the tool by Joanneum Research used in the study, have been criticised.[7][8] These allegedly include using outdated emissions estimates on battery production, overly high production emissions for electric vehicles, and unrealistic tests for energy use.
Jeg er ikke helt enig. Du kan få befordringsfradrag (kørselsfradrag) uanset dit transportmiddel. Du kan altså stadig få det om du kører tog, bus, cykel, går, eller løber. Fradraget er til dem som har lang transporttid og for at udligne den tabte tid, ikke kun til dem i bil.
Det er rigtigt, men så vidt jeg ved, ender de fleste ud med at bruge bil af flere årsager der ikke umiddelbart kan løses ved "bedre" offentlig transport.
Det er kanon hvis du bor og arbejder i nærheden af et S-tog, eller en nogenlunde direkte buslinje, men hvis du skal kombinere med bil for at komme til stationen i den ene ende, og cykel i den anden, begunder der at opstå flere fejlmuligheder, som gør at de fleste simpelthen vælger at blive siddende i bilen.
Man kunne måske ændre befordringsfradraget så det ikke var afstanden men rejsetiden det blev beregnet efter. Ofte er rejsetiden med offentlig uforholdsmæssigt lang ifht. afstanden.
OK nogle af de punkter er absolut gyldige, mens andre er subjektive.
- Emissions: lokalt nul, og bruger kun 20% "Brændstof" som er fra kræftværker med 80% grøn energi og filtre.
- Urban sprawl: Nonsens når vi taler om Danmark.
- Traffic jams: JA
- Uheld: Ja
- Larm: Nej.
- parkeringspladser: Ja
- Uheld: Gentagelse.
- Vej salt: ?? Der bruges også alternativer. og vejsalt kræves til vejene for andre former for trafik også, selv cykelstier og fortove.
- Uheld: igen igen
- Ressourcer: Ja ting kræver jo generelt ressourcer, og biler er ligesom alle andre ting i den retning.
- Ødelæggelse af byer: Jamen fjern i bare bilerne fra storbyerne, det er helt fint for mig.
- Storby varme øer: Jamen igen fjern i bare bilerne fra storbyerne. Men lige det her problem er minimalt for Danmark.
- Økosystem og nærområde isolation: Hvad ???
- Ødelægger alternativer til biler: Det er nok højrefløjens undergravning af offentlig transport siden 80'erne der nok har mere skyld. Bortset fra det virker punktet ikke synderligt relevant for Danmark.
- Less Water retention: Har ingen ide om hvordan det skulle gå til.
- Dyrt: For ca. 5 år siden kunne du købe en økonomisk bil fra ny for ca. 75000 kr. I dag er den billigste bil ca. 139000,- kr. så vidt jeg ved. Men er det ikke fint at bioler er dyre, hvis du vil have færre af dem?
- Ineffektive: El-biler er ikke ineffektive, og med yderligere udbygning af vedvarende energi, kommer vi til at have et el overskud, som batterier i elbiler vil være fremragende til at udnytte.
Du tror ikke at elektriske biler larmer?
Hvis du mener at det at de afgiver en smule lyd er lig larm, jamen så larmer nærmest alting jo. 10 el biler larmer mindre end 1 benzin knallert.
Nej, jeg mener at når en bil køre over 35kmt så larmer de lige meget uanset om den er elektrisk eller ej. Det er ikke motoren der larmer, det er hjulende.
Det er nemlig rigtigt at det er dækkene mod asfalten der høres. Måske larmer en stribe elbiler på motorvejen endda mere end en stribe ICE-biler, da elbilerne generelt har større dæk og mere vægt.
De gør også meget mere skade på asfalten end ICE biler, da de vejer mere.
Det er et meget søgt argument, som desværre er blevet gentaget mange steder. Det passer bare ikke.
Personbilers slidtage på asfalten er ubetydelig. Det er korrekt at vægten er af betydning og slidtagen på vejene stiger eksponentielt med vægten. Forskellen på 1 eller 2 ton personbil er bare ubetydelig i forhold til lastbiler og busser som vejer 30+ ton. Lastbiler slider dermed mere end 10000 gange mere på asfalten og vejene er derfor lavet til langt højere vægt end at de små personbiler gør nogen nævneværdig forskel.
Det svarer lidt til at sige at en tyk mand på cykel slider mere på vejen end en tynd mand. Der er en snert af sandhed i det, men det er så minimalt i praksis at det slet ikke kan måles.
Hvis du taler jævn hastighed i det rigtige gear ja, men bare den smule acceleration der er fra 0 til 35 larmer benzin og diesel væsentligt mere, og hvis folk hænger i for lavt gear larmer det også mere. Så din forudsætning er urealistisk stort set alle steder.
Og så er det igen spørgsmålet om man kan sige en bil der kører jævnt 35 km/t larmer? Det er i hvert fald støjsvagt nok til at mange cyklister og fodgængere ikke hører det.
Edit:
Undskyld, jeg missede lige det lille OVER i første omgang.En bil der kører 50 larmer, og det er altså hastigheden de fleste steder i byerne.
En elbil der kører 50, larmer ikke mere end fodgængere der går og snakker sammen.
Men jeg missede at du skrev OVER 35 i første omgang. Og ja særligt i vådt føre er der noget dæk støj.Lad os få lidt data på bordet.
Ifølge denne analyse fra vejdirektoratet, som sammenligner resultaterne fra flere studier, ligger grænsen hvor elbiler og biler med forbrændingsmotor afgiver lige meget støj et sted mellem 25 og 50 km/t. Ved lave hastigheder er der naturligvis en støjreduktion at finde hos el-biler, men kun et studie kan finde en forskel i støjniveau over 50 km/t. Se her tabel 7. fra analysen.
Analysen konkluderer:
The reduction in noise found in the references differs greatly and seems to depend very much on how the comparison between the noise from ICE vehicles and electric vehicles is carried out. Most references do, however, confirm the assumption that it is only at low speeds that noise reduction can be expected. However, at what speed this is and what the result would be to noise levels in a city is not clear from the findings.
Vi kan altså ikke sige præcis ved hvilken hastighed støjen er ens, kun at det generelt er ved lave hastigheder under 50 km/t.
En elbil der kører 50, larmer ikke mere end fodgængere der går og snakker sammen.
Det tror jeg ikke på, før jeg ser en troværdig kilde. Det virker helt utroligt, hvis det skulle være sandt.
I øvrigt tror jeg ikke at gearet er så vigtigt. Jeg har indtryk af at de fleste nye biler er med automatgear, men jeg er ikke sikker. Jeg ville også gerne vide hvor mange ICE-biler på vejene har automatgear.
Jeg ved ikke om du ved hvordan DB virker, DB er en logaritmisk skala, hvor 4 DB er en fordobling, så når en el-bil larmer 15 DB mindre, betyder det at den kun larmer ca. en sekstendedel 1/16, altså 16 el biler larmer som Een ICE!!!
Ingen af de viste tal er ved acceleration ved f.eks. grønt lys. Tallet 20DB Idle virker fjollet, da en elbil er 100% lydløs når den står stille.Jeg bor på landet, og jeg kan sige 100% sikkert at 2 cyklister der taler sammen høres langt højere end en el-bil.
En af mine naboer har en BMW i4, den er totalt lydløs ved 30 km/t (i tørvejr) og ekstremt støjsvag ved 50, så der ikke skal meget vind i træerne til for at du ikke kan høre den.
Selv når han fyrer alle 340 HK af i kraftig acceleration larmer den ikke ret meget. Især ikke i forhold til en accelererende ICE bil. En knallert kan vi høre en kilometer væk, og den tager evigheder om at passere.Offentlig transport særligt tog larmer MERE end elbiler. Der er 2,5 km til togbanen herfra, og vi kan høre når det hyler for vejspærringen.
Så når du siger el biler larmer er det MEGET subjektivt, jeg har ALDRIG hørt den indvending før, og det virker ærligt talt bare kontrært. Der har faktisk været tale om at elbiler støjer for lidt, fordi cyklister og fodgængere ofte ikke kan høre når de kommer.
Det eneste der larmer mindre er cyklister og fodgængere der ikke snakker.Ja hvis du har biler i 6 baner på f.eks. HC Andersens Boulevard i København, kan det selvfølgelig nok høres at der er trafik, men støjen fra når de starter ved grønt lys, er kun en brøkdel af en ICE.
Og en enkelt benzin knallert vil overdøve dem allesammen.Så hvordan finder du det nødvendigt at brokke sig over noget der er en så stor forbedring?
I øvrigt tror jeg ikke at gearet er så vigtigt.
Jeg er ikke bekendt med at automat gear skulle være standard, bortset fra at nogle elbiler betegnes som automatgear, selvom de generelt ikke har gear. Så for el-biler kan det siges at være standard.
Men en ICE motor på dobbelt omdrejninger larmer næsten 4 gange så meget.
Prøv en gang at sætte dig i en ICE bil med omdrejningstæller, og prøv om omdrejninger har noget at sige eller ej. Bare træd på speederen uden at køre. For bonus effekt gør det i en garage. (med åben port selvfølgelig)
Lavere gear betyder højere omdrejninger og mere larm, for højt gear betyder sejtræk som også larmer mere.En ICE bil der accelerer ved grønt, vil ALTID starte i 1. gear, og køre med relativt høje omdrejninger. Denne sekvens med højere omdrejninger for acceleration gentages så igennem et par gear. Indtil den ønskede hastighed er nået.
En elbil har IKKE dette problem da motoren er næsten lydløs, og den kun kører med høje omdrejninger ved høj hastighed.
Vil bare lige notere at du nok også er nødt til at tage miljøbelastning fra bilens produktion og bilens samlede miljøbelastning i hele dens levetid i mente hvis du vil lave en retvisende sammenligning. Jeg ved ikke om det gør det bedre eller dårligere for elbiler.
Jeg tror den del er omtrentligt ens, selvom tidlige el-biler blev beskyldt for at forurene mere at producere, er batterierne blevet meget bedre og mere miljøvenlige at lave og genanvende.
Jeg ville ikke være forbavset hvis det i dag er el-bilen der er mest miljøvenlig at lave, og med de nye Natrium batterier bliver det endnu bedre.
Det er i hvert fald sikkert at elbilen er mere miljøvenlig at bortskaffe.
FDM skriver om emnet:
En væsentlig forklaring er, at elbilerne fødes med noget større "klimagæld" end brændstofbiler, og det tager lang tid at "afskrive". Det er særligt batterierne, der giver elbiler en klimatung start.
Bemærk dog at de også skriver:
Elbiler er klart bedre for klimaet end benzin- og dieseldrevne biler, fastslår en grundig totalvurdering af mange nye biler.
Bemærk ydermere at:
en Ford Mustang Mach-E med stort batteri samlet set udleder lige så meget CO2 i hele sit liv som en Skoda Octavia med dieselmotor.
Der er altså et estimeret overlap mellem icebilers og elbilers klimabelastning. Dog klart til elbilernes fordel. Men det er alligevel vigtigt at få med at en stor SUV elbil ikke nødvendigvis er mere klimavenlig end en mindre ice-bil.
Disclaimer, artiklen er fra juni 2022.
en Ford Mustang Mach-E med stort batteri samlet set udleder lige så meget CO2 i hele sit liv som en Skoda Octavia med dieselmotor.
Det er helt hen i vejret. Jeg har selv foretaget beregninger, og det er fuldstændig urealistisk. Litiumbatterier tillægges ofte en alt alt for høj CO2 værdi, fordi der ikke regnes med genanvendelse overhovedet. Men brugte bil batterier er faktisk i høj kurs til andre formål, og når de er helt udtjent kan de fleste materialer i batteriet genanvendes.
Jeg ved godt at jeg som modstykke lavede en mere positiv beregning, netop på grund af de misvisende beregninger der ofte kommer.Effektiviteten af en ICE motor er langt ringere end en el motor, og energien til en elbil i Danmark har høj grad af grøn energi. Faktisk vil en elbil stadig udlede mindre CO2 end en benzin, selv hvis elbilen lades på strø 100% fra kulkraft!!
Fra artiklen:
behov for data:
Argument from ignorance.Derfor er elbiler ikke helt rene endnu.
Fuldstændig hen i vejret at antyde at de burde være HELT rene.El er bedst – men langt fra 0
OK så er en Mustang på el bedre end en Octavia på benz eller ej?En Oktavia skulle udlede 175g CO2 pr km. en liter benzin eller diesel er ca. 3 kg CO2. så ved 20 km/l udledes 3000g / 20 = 150 g kun for brændstof. F.eks Hyundai Kona 39 angives til 129g, Men en kona bruger kun 157 Watt per km. selv hvis det er fra kulkraftværk hvor 1kg = ca. 8 kW varme, men kun ca 4 kw el grundet kraftværker ikke er 100% effektive. kan den køre 4000/157 = 25,5 km på 1kg kul. = 117g CO2/km. Ved 80% grøn energi og resten et mix af olie og kul får vi en co2 udledning på under 23,4 g/km.
Så Oktavia over levetid på estimeret 240k km. er 0,150kg x 240000 = 36000 kg.
Kona er (I danmark) sølle 0,023,4kg x 240000 = 5616 kg. Men hvis man har en Kona i Polen er den ikke lige så god, fordi de laver meget mere strøm på kul.
For Oktavia siger de 175g totalt over levetid. 175g - 150 fra Diesel = 25g til produktion = 0,025kg x 240000 = 6000 kg CO2 fra produktion. for Kona får vi 23,4 g til el produktion pr km opgivet til 129g totalt = 129-23,4 = 0,1056 kg til produktion gange 240000 km = 25344 kg CO2 fra produktion
Det vil sige de antager at en Kona kræver mere end 4 gange så meget CO2 at producere end en Oktavia!!! Og så er der sikkert ikke taget højde for f.eks. olieskift.
https://www.skoda.dk/modeller/octavia/octavia 17,5-22.2 km/l https://www.hyundai.dk/modeller/kona-electric 146-168 Wh/km
Den nye vurdering giver en Kona karakteren 10 mht. drivhusgasser. Mens Oktavia kun får 4,6.
https://www.greenncap.com/assessments/skoda-octavia-2021-0049/
https://www.greenncap.com/assessments/hyundai-kona-2020-0057/TLDR
Det er let at se at dataene fra Green NCAP ikke hænger sammen, og jeg kunne have sparet en del tid ved i stedet for at vise et beregningsoverslag, at slå op på Wikipedia om dem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_NCAP
several assumptions made by the study, and by the tool by Joanneum Research used in the study, have been criticised.[7][8] These allegedly include using outdated emissions estimates on battery production, overly high production emissions for electric vehicles, and unrealistic tests for energy use.
The battery production emission estimates were reviewed by Joanneum Research and could be traced back to a problem with a data interface, and clarifications on the testing procedures were provided by Green NCAP.Kort sagt oplysningerne der ligger til grund for artiklen er forkerte, jeg vil faktisk kalde det bullshit, og dem der har skrevet artiklen, har ikke været i stand til at gennemskue det.
Det lyder som om du har godt styr på det. Du har overbevist mig i hvertfald ;)
Jo tak, da jeg hørte den med batterierne første gang, undrede det mig, og jeg prøvede at se om jeg kunne finde ud af om det var rigtigt.
Min vurdering er at produktion af en el-bil er Mindre CO2 belastende og forurenende når du regner produktion og afskaffelse sammen.